„Arbeitskräfte wurden eingeladen, aber es kamen Menschen“ – Grenzgespräch mit Barbora Matysová

Die Grenzgespräche sind eine fortlaufende Reihe, die den Fokus von addn.me vom lokalen ins internationale weitet: Wir sprechen mit Gruppen, Aktivist:innen und Einzelpersonen in den Nachbarländern und darüber hinaus über soziale Bewegungen, Aktivismus, Potenziale, und den Stand der Dinge. In der Annahme, dass wir eine Menge lernen können – und in der Annahme, dass deren Kämpfe auch unsere sind.

English version below

Barbora Matysová, Sie sind Soziologin und arbeiten in Tschechien. Eines der Themen, mit denen Sie sich beschäftigen und schreiben, ist die Geschichte und Diskriminierung der Rom:nja. Im Jahr 2016 haben Sie die Ausstellung „Khatar san?“ in Ústí nad Labem initiiert. Können Sie ein paar Worte zu dieser Ausstellung verlieren?

Zunächst einmal war ich lediglich die Initiatorin der Ausstellung „Khatar san?“ in Ústí nad Labem. Die zentrale Forscherin und Projektleiterin war die Soziologin Kateřina Sidiropulu Janků. Im Herbst 2015 schrieb ich Kateřina eine Mail über unsere Aktivitäten in Předlice in Ústí nad Labem (wir waren mit einer Gruppe von Freund:innen mehrere Jahre lang unterwegs, um Aktivitäten vor allem mit Kindern in Předlice zu organisieren). Ich hatte die Idee, die Ausstellung „Khatar san?“ auch in Ústí nad Labem zu organisieren, denn in der Region Ústí nad Labem gibt es natürlich auch Menschen mit Roma-Perspektiven. Und der beste und schönste Ort für die Ausstellung war die Galerie Hraničář. Kateřina und ich haben uns später in Prag getroffen und uns auf eine Zusammenarbeit geeinigt. Im Nachhinein muss ich sagen, dass das Treffen mit Kateřina ganz entscheidend für meine spätere soziologische Ausrichtung war. Ich danke ihr dafür.

Mehr über die Austellung:

https://www.muni.cz/en/research/projects/19004

https://issuu.com/leperiben/docs/khatar_san_book

https://www.facebook.com/leperiben/

In der Broschüre sagen Sie, dass das Zielpublikum der Ausstellung Kinder der Rom:nja waren, weil ihre Geschichte nicht Teil der hegemonialen Geschichte Tschechiens ist. Können Sie mehr über die Geschichte der Migration aus der Slowakei in die Tschechische Republik und allgemein über die Geschichte der Rom:nja in der Tschechischen Republik sagen?

Für eine fundierte und überzeugende Antwort auf diese Frage empfehle ich das Buch „Doing research, making science: The memory of Roma workers„. Die Herausgeberinnen sind Kateřina Nedbálková und Kateřina Sidiropulu Janků. In diesem Buch finden Sie neben Artikeln über Forschung, Ethnographie, Marginalisierung auch Antworten auf die Frage: „Wie wurde diese Ausstellung Khatar san geschrieben und gelesen?“

Ich war nicht Teil des professionellen Forschungsteams, von daher kann ich hier nur meine Einschätzung darüber versuchen darzulegen, warum die Hauptzielgruppe der Ausstellung (nicht nur) Roma-Kinder waren: ich denke hauptsächlich um zu erfahren, dass ihre Großeltern ein integraler Bestandteil der Nachkriegsgeschichte der Tschechoslowakei waren. Nach dem Krieg kamen Roma aus der Slowakei als Arbeitskräfte in die Industrieregionen der großen Städte (Brno, Ostrau und ganz Ostrava, Ústí nad Labem) und in die nach dem Krieg entvölkerten Regionen. Hier empfehle ich sehr das Buch des Historikers Matěj Vzpurný mit dem Titel: „Sie sind nicht wie wir. Die tschechische Gesellschaft und die Minderheiten (1945 – 1960)“. Das Buch kann diese Frage deutlich besser beantworten, als ich es kann.

Die Position der Rom:nja nach dem Krieg in der Tschechoslowakei wurde perfekt in dem Dokumentarfilm „Sobald du eine Arbeit hast, hast du alles“ (Když máš práci, tak máš všechno) der Regisseure Tomáš Hlaváček und Petra Hlaváčková eingefangen. Einfach gesagt: In der Slowakei gab es nicht so viel Arbeit wie in der heutigen Tschechischen Republik. Kateřina S. Janků bringt es in dem Buch treffend auf den Punkt: Arbeitskräfte wurden eingeladen, aber es kamen Menschen. Menschen mit ihren Lebensgeschichten, mit Wurzeln, Identitäten und dem Wunsch, ein würdiges Leben zu führen, neu und anderswo anzufangen.

Die Rom:nja forderten durch die „Union der Roma“ de facto Gleichberechtigung für sich und ihre Kinder, was wiederum ein Ausdruck dafür ist, dass längst nicht nur Arbeitskräfte, sondern vor allem Menschen mit Wünschen und Hoffnungen kamen. Leider wird die kulturelle und emanzipatorische Spur der Rom:nja-Migration aus der Nachkriegszeit in die Tschechischen Republik durch eine systematische Stigmatisierung der Minderheit verdrängt.

Wir können daher sagen, dass wir die Geschichte der Rom:nja in der Tschechischen Republik erst nach 1990 in größerem Umfang entdecken, uns fehlt die mündliche Geschichte. Das Leperiben-Projekt, mit der Ausstellung „Khatar san?“ war gerade dadurch einzigartig, dass die Menschen selbst über ihre Geschichte als Rom:nja in der Tschechischen Republik sprechen konnten.

In einer Studie des Prager Forschungsinstituts über Totalitarismus antworteten 75% der Menschen, dass sie Romn:ja als „nicht sympathisch“ betrachten. Inwiefern hat sich diese Diskriminierung in den letzten Jahren verändert und wäre es richtig zu behaupten, dass Antiromaismus ein konstantes Problem in der tschechischen Gesellschaft ist?

Ja, in meinen Augen ist es richtig zu sagen, dass Antiromaismus nach wie vor ein Problem in der tschechischen Gesellschaft ist. Ich denke, dass Antiromaismus (nicht nur) in der tschechischen Gesellschaft so tief verwurzelt ist, dass er so etwas wie ein Pilz geworden ist. Antiromaismus ist noch immer ein gewisses Ass im Ärmel, sowohl für die politische Arbeit als auch dafür, um politisch Punkte sammeln zu können (nicht nur in Ústí nad Labem und in Nordwestböhmen).

Es stimmt immer noch: Rom:nja können nichts für ihr „beschissenes Leben“, es ist richtig, dass es vielen Menschen in Tschechien nicht gut geht (vor allem wegen der starken Ungleichheit zwischen Großstädten und Regionen, welche auch in Zeiten des Wirtschaftswachstums in den letzten Jahren nicht abgenommen hat) und das wird sich auch in den nächsten Jahren nicht grundlegend ändern. Viele Roma-Familien finden nach wie vor keine ihrem Bedarf entsprechende Wohnung. Zudem erhalten viele Kinder aus solchen Familien aufgrund ihrer schwierigen sozioökonomischen Situation keine reguläre Schulbildung. Ja, es lassen sich Beispiele von Kindern finden, die in Sonderschulen unterrichtet werden, weil sie in einer als strukturell-benachteiligt bezeichneten Gegend aufwachsen, nicht weil sie in diesem Schultyp gut aufgehoben sind.

Der Antiaomaismus in der tschechischen Gesellschaft ist insofern ein sehr komplexes, systemisches Phänomen. Und 75% der Personen, die geantwortet haben, dass sie Romn:ja als „nicht sympathisch“ betrachten, sind dabei nur die Spitze des Eisbergs.

Woran arbeiten Sie im Moment? Was sind aktuelle Projekte, die sich mit der Rom:nja-Geschichte beschäftigen? Was wären die nächsten Schritte, um Romn:ja zu einem Teil der Geschichte und Gegenwart der Tschechischen Republik zu machen?

Ich arbeite derzeit mit meiner Freundin, der Dokumentarfilmerin Nikola Krutilová, an einem Podcast über die Umwandlung der Wohnsiedlung Černý Most in Prag. Wir sind beide Teil eines Teams namens Memory of the City, in dem wir uns interdisziplinär mit der Gentrifizierung, der Transformation von Prag, beschäftigen. Und uns zum Beispiel mit Fragen der Bezahlbarkeit von Wohnraum bzw. der generellen Entwicklung in diesem Bereich auseinandersetzen, die sicherlich nicht zur Verfügbarkeit von Wohnraum beiträgt (nicht nur für Rom:nja, sondern auch für ältere Menschen oder einkommensschwache Familien mit Kindern – sie sind mittlerweile auch eine diskriminierte Gruppe).

Im Rahmen einer weiteren interdisziplinären Zusammenarbeit beschäftige ich mich mit der Kritik an der Bebauung des Rohanský ostrov im Prager Stadtteil Karlín. Karlín war übrigens in der Vergangenheit ein Stadtteil, in dem Rom:nja und Mehrheitsbevölkerung in freundlicher Nachbarschaft zusammenlebten. Der Wandel war in den 1990er Jahren sehr ausgeprägt, erst durch die Segregation der Roma-Kinder in Sonderschulen wurden die Verhältnisse sehr viel schlechter.

Als eines der grundlegendsten Projekte in der Geschichte der Rom:nja betrachte ich derzeit die Gedenkstätte Lety u Písku. Vor einigen Jahren wurde ein marginales Aktivist:innenprojekt zu einem wichtigen Phänomen der Nachkriegsgeschichte in der Tschechoslowakei. Die Gedenkstätte Lety u Písku ist ein Symbol für die Haltung des tschechischen Staates gegenüber den Rom:nja, und das gilt auch heute noch. Es ist eine gewisse Metapher für die Haltung gegenüber den Rom:nja insgesamt.

Dabei ist es durchaus verständlich, dass das Thema des Mahnmals in Lety für Rom:nja, die mit existenziellen Alltagsproblemen beschäftigt sind, nicht ganz nachvollziehbar ist. Wer Miete und Essen für eine große Familie bezahlen muss, wird sich kaum für ein Projekt der Selbstachtung interessieren. Ohne erfüllte Grundbedürfnisse, wie eine menschenwürdige Wohnung und die Ausbildung der Kinder ist es ziemlich schwierig, für Emanzipation zu kämpfen. Allerdings bietet eine marginalisierte Situation auch die Chance, dass sich Menschen systematisch gegen Rassismus wehren.

Informationen zur Gedenkstätte: https://letypamatnik.cz/

Ein grundlegender Schritt, um die Rom:nja zu einem Teil der tschechischen und tschechoslowakischen Geschichte zu machen, ist zuallererst die Anerkennung ihres Wertes. Das Leperiben-Projekt versuchte, dies zu erreichen.

Die symbolische Ebene der Zugehörigkeit ist wesentlich. Ich erinnere mich, wie Kateřina Sidiropulu Janků mir begeistert erzählte, froh darüber zu sein, dass es in der universitären Publikationsdatenbank ein Werk mit einem Romani-Titel geben wird. Ebenso ist es wichtig, die Fehler im Umgang mit den Rom:nja anzuerkennen, welche im Rahmen des Assimilationsprozesses stattgefunden haben – die gewaltsame Entfernung der Kinder aus den Familien, ungefragte Umerziehung und eine im Wesentlichen paternalistische bis koloniale Denkweise. Gegenwärtig ist es besonders wichtig, dass die Kinder eine gute Ausbildung erhalten und ihre ungerechtfertigte Segregation in Sonderschulen beendet wird.

Vielen Dank für das ausführliche Interview und viel Glück bei ihrer weiteren Arbeit!

English version:

Barbora Matysová, you are a sociologist working in Czech Republic. One of the topics you work with and write about is the history and discrimination of Rom:nja. In 2016, you were initiating to show the exhibition Khatar san?  in Usti nad Labem. Can you say a few words about this exhibition?

First of all, I was only the initiator of the exhibition „Khatar san?“ in Usti nad Labem. The main researcher and project manager was sociologist Kateřina Sidiropulu Janků. In autumn 2015, I wrote mail to Kateřina about our activities in Předlice in Ústí nad Labem (we went with a group of friends for several years to organize activities especially with children in Předlice). I had an idea to organize the exhibition „Khatar san?“ also in Ústí nad Labem, because in the Ústí nad Labem region there are, of course, Roma witnesses. And the best place for the exhibition was Galerie Hraničář. Kateřina and me met in Prague and and we agreed to work together. In retrospect, I must say that the meeting with Kateřina was quite crucial for my subsequent sociological direction. Thanks to her.

More about exhibition: 

https://issuu.com/leperiben/docs/khatar_san_book

https://www.muni.cz/en/research/projects/19004

https://www.facebook.com/leperiben/

In the brochure you say that the target audience for this exhibition were kids of Rom:nja, because their story is not part of the hegemonial history of Czech Republic. Can you say more about the history of migration from Slovakia to Czech Republic and generally about Rom:nja history in Czech Republic?

For a well-founded and compelling answer to this question, I recommend the book „Doing research, making science: The memory of Roma workers“. The editors are Kateřina Nedbálková and Kateřina Sidiropulu Janků: https://cupress.cuni.cz/ink2_ext/index.jsp?include=podrobnosti&id=263087. In this book you can find articles about researching, ethnography, marginalization and this book has also answers to the questions „How was this Exhibition (Khatar san?) written and read?“ I was not part of a professional research team, so here I only express my understanding of why the main target group of the exhibition were (not only) Roma children – I think mainly to learn that their grandparents were an integral part of the post-war history of Czechoslovakia. After the war, Roma from Slovakia came as a labor force to the industrial regions of both large cities (Brno, Ostrava and the whole of Ostrava, Ústí nad Labem) and to the post-Sudeten, emptied regions. Here I highly recommend the book by the historian Matěj zpurný entitled „They are not as us. Czech society and minorities (1945 – 1960)„. The book can answer this question clearly better than I can. The position of the Roma after the war in Czechoslovakia is perfectly captured in the documentary „Once you have a job, you have everything“ (Když máš práci, tak máš všechno) by directors Tomáš Hlaváček and Petra Hlaváčková. Simply put – there was not as much work at home in Slovakia as in today’s Czech Republic. Kateřina S. Janků sums it up aptly in the book: Workers were invited, but people came. People with their life stories, with roots, with identities and a desire to live a dignified life, to start again and elsewhere. The Roma, through the Union of Gypsies – Roma, demanded de facto equality for themselves and their children, which in turn is an expression of the fact that not only the labor force but people with human demands came. Unfortunately, the cultural and emancipatory trace of Roma post-war migration is displaced in the Czech Republic with the help of the systematic stigmatization of the minority. We can therefore say that we discover Romani history in the Czech Republic more significantly only after 1990, we lack oral history. The Leperiben project, including „Khatar san?“ was unique precisely in the aspect that he let the people talk about the history of the Roma in the Czech Republic, speaking to the Roma themselves.

In a study of the Prague Research Institute on totalitarianism, 75% of the people answers that they consider Romn:ja as „not sympathetic“. In what way did this discrimination change in the last years and would it be right to say that Antiromaism is a constant problem in czech society?

Yes, I mean, that it´s right to say that Antiromaism is a constant problem in czech society. I think that anti-Romaism is (not only) so ingrained in Czech society that it has become something like a fungus. Anti-romanticism is still a certain ace up its sleeve for both political work and the collection of political points (not only in Ústí nad Labem and in northwestern Bohemia). It’s still true that „Gypsies can’t blame you for your fucking lives“ and it is still true that many people in Czech Republic are not doing well (mainly due to strong inequality between large cities and regions, which have not been able to diminish even in times of economic boom in last years) and it will not be different in the coming years. Many Roma families still do not find housing because of their origin. Many Roma children do not receive a regular education due to their socio-economic situation. Yes, we can find examples of children who are in special schools because they live in a socially excluded locality, not because they belong to this type of school. So anti-Romaism in Czech society is a very complex systemic phenomenon. And 75% of the people who answered that they consider Romn:ja as „not sympathetic“, it’s just the tip of the iceberg.

What are you working on at the moment? What are current projects that deal with Rom:nja history? Which would be the next steps to make Romn:ja part of the history and present of Czech Republic?

I am currently working with my friend, the documentary filmmaker Nikola Krutilová on a podcast about the transformation of the Černý Most housing estate in Prague. We are both part of a team called Memory of the City, where we deal with interdisciplinary gentrification, the transformation of Prague. And, for example, the financialization of housing or insensitive development, which certainly does not contribute to the availability of housing (not only for Roma, but also for the elderly or low-income families with children – they are now also a discriminated group).

As part of another interdisciplinary cooperation, I deal with the critique of development construction on Rohanský ostrov in Prague’s Karlín. By the way, Karlín was in the past a district where Roma and the majority lived together in a friendly neighborhood. The transformation was very marked in the 1990s, and the segregation of Roma children in special schools also turned relations worse.
One of the most fundamental projects in the history of the Roma, I currently consider the Lety u Písku Memorial. A few years ago, a marginal activist project became an important phenomenon in post-war history in Czechoslovakia. The Lety u Písku memorial is a symbol of the Czech state’s attitude towards the Roma, and this is still true today. It is a certain metaphor for the attitude towards the Roma. At the same time, it is perfectly understandable that the theme of the Memorial in Lety is not entirely comprehensible for the Roma, who solve the existential problems of everyday life. When you don’t have money to pay your rent and food for a large family, you will hardly be interested in a project of self-esteem. Without basic needs such as decent housing and children’s education, it is quite difficult to fight for emancipation. Or in other words – finding yourself in a marginal situation can lead to resisting systemic racism.

https://letypamatnik.cz/

A fundamental step towards the Roma becoming part of the Czech and Czechoslovak history is, first and foremost, the recognition of their value. The Leperiben project aims to do this.
The symbolic level of belonging is essential. I remember Kateřina Sidiropulu Janků enthusiastically telling me that she is glad that there will be a work with a Romani title in the university database of publications. It is also important to acknowledge the mistakes in the approach to Roma that have taken place as part of the assimilation process – the forcible removal of children from families, unsolicited re-education and an essentially paternalistic to colonial way of thinking. At this particular moment, it is especially important to have a good education for children and to end their unjustified segregation in special schools.

Thanks for the interview